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艺术家琴嘎随访
视频拍摄：宋建树，
艺术家琴嘎，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：琴嘎老师，您可以简单介绍一下这个展览大概分成几个部分吗？琴嘎：这个展览主要是有三组作品，后边的大展厅是一组雕塑装置《去往何处》。草原上有五畜，我做的五畜是：小骆驼、小马驹、小牛犊、小绵羊、小山羊，是幼年的五畜。还有散落在沙地上五畜成年的头骨、骨骼，这些都是大理石雕刻的。这个现场还有风机，把现场干掉的沙子吹得漫天飞扬，大体是这样的。届时会有三个曲阳的石雕工人在现场持续雕刻这些石雕。琴嘎《去往何处》，雕塑，大理石、沙、镜面玻璃、风机、监控录像设备、雕刻工人等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供琴嘎《去往何处》，雕塑，大理石、沙、镜面玻璃、风机、监控录像设备、雕刻工人等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：琴嘎老师是出生在蒙古吗？大概生活过多长时间？琴嘎：我是小的时候出生在阿拉善盟阿左旗，后随着父母到了巴彦高勒，又到了巴彦淖尔盟，然后从巴彦淖尔又来北京上学。来北京也30多年了，但是每年我会有一两次、两三次从北京再回到内蒙。我会从西到东，到各个盟、旗，再到最底下的苏木、嘎查去看一看，看看今天的游牧生活真实的现状。展览现场，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：您小的时候在内蒙古是住在现代的房子里？还是住在传统的蒙古包里？琴嘎：我小的时候是住过蒙古包的，直到5岁。上小学之后回到县城上学就是砖瓦房，然后直到今天，这种砖瓦房的城市又变得跟北京这种大都市很相像的感觉。我觉得这种城市，在全国各地，包括内蒙，跟全国城市化的样板图纸是一模一样的，没有任何区别。展览现场，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：你小时候真正经历过像类似于游牧民族的生活吗？琴嘎：对，我这一代，现在来看，我觉得非常的荣幸，或者是很骄傲的经历了一个传统的游牧生活，到一个城市化的过程当中，包括现在也是居住在北京。我想这对我来说也是一个巨大的疑问，就是一个曾经的辉煌的游牧生活或者是游牧文化或者是游牧精神，在今天这个世界里，它去往何处？是不是在当代社会？它还有一个文化和精神的价值吗？这也是我这个展览的三组作品，从一个抽象到一个现实，另一个连接通道，来讨论（我们）来自哪里，去往何处。这其实也是人类应该真正思考的问题。琴嘎《信仰》雕塑，镀银缎铜吊灯、酥油，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供琴嘎《信仰》局部，雕塑，镀银缎铜吊灯、酥油，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：全球化带来的移民问题，是全世界各地都面临的问题。这个问题与城市发展改造相关，原有的文化自然被卷入城市化的进程。最简单的，就是坐高铁到哪个城市的高铁站都一样，任何不同地区的特质都变得相似。琴嘎：我觉得这是一个非常复杂的问题，在现实当中是一个极其难去解决或者说是很难通过更好的通道来面对的问题。我觉得很复杂，这也是我最感兴趣的。我二十年来一直对这个问题没有放手，一直在追踪这个问题的原因。其实对我来说，我觉得游牧文化必然要面对今天全球化、城市化整体冲击的进程。我个人相信，它之所以曾经对世界作出过贡献，今天看来是因为它具有一种思维方式。或者说，它在今天多元的社会当中如何具备当代的意义？我们经常说当代性，其实就是面对现实的一个能力和一个对应的关系。我觉得就像这个大的一组作品，叫景观雕塑或者是雕塑装置或者是场域作品也好，我想都可以。其实传统的游牧文化跟农耕文化是非常对立的，甚至极端到产生战争互相征服这个地步。但是这个作品里边，好比这个石雕是在河北曲阳，由曲阳农民打制，其实在这里边我制造了一个（让过去对抗的民族）合作的机会，这在历史当中是极少有的，我想制造一个合作和对话。我想农民也好，牧民也好都共同面对全球化、城市化的席卷和冲击。在这个过程当中我觉得是牺牲了这些区域的生活。我想自然是不可改变的，就像草原的地貌，不可能变成平原。这个自然的面貌是那么大的面积，它无法改变，这必然有本地人的生活。这些本地人的生活在这样一个，我觉得非常残酷的环境当中，产生了一些价值。其实就像今天农民为城市供应粮食、奶制品、肉类，他们以草原牧区作为根基，和市场系统对话。当然我觉得这是一个复杂的对应关系，只是在这个过程当中，我觉得它发展地比较片面，忽略，甚至遗忘了很多，我们将来会可能付出时间的代价来弥补我们的问题。琴嘎《围栏计划》，视频短片、采访视频、监控录像、照片、喷绘墙纸、铁丝网等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供琴嘎《围栏计划》，视频短片、采访视频、监控录像、照片、喷绘墙纸、铁丝网等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：刚才您提到非常有意思的当代性的问题，艺术的当代性也涉及到它如何面对以及如何适应这个城市化的进程。琴嘎：我刚才说其实民族是一个时间概念，没有一个民族一直从人类产生到现在一直存在，它无法完全封闭而独立地发展。在一个时间的过程中它不断地融合发展。可是什么叫融合？其实我觉得是文化。是在文化、精神认可的前提下，其它自然而然的就会吸收，这个文化认同其实是最重要的，我觉得大于血液，血统、血缘，当代性更是如此。什么叫中国当代艺术？我其实觉得应该是当代艺术在中国化。这个是完全不一样的。琴嘎《围栏计划》，视频短片、采访视频、监控录像、照片、喷绘墙纸、铁丝网等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供琴嘎《围栏计划》，视频短片、采访视频、监控录像、照片、喷绘墙纸、铁丝网等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：我刚才看到您要把这个门框降下来，更像一个普通的门框。在今天这样一个很多人在谈科技和文化的时候，在一个现代化的建筑里面，能见到一件本土原生态的作品，这很不一样。琴嘎：其实降下来很简单。琴嘎《围栏计划》，视频短片、采访视频、监控录像、照片、喷绘墙纸、铁丝网等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供琴嘎《草原的逻辑1》视频截图，x，有声彩色立体声，-，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：门框降低后，看起来更像一个常见的现代建筑。我觉得您在将内蒙古原生态的风景植入到现代化建筑里，好像“暗示”我们人生活在一个现代化的建筑群里，一个现代化的物理世界里，但是人本身并没有经过现代化的进化过程。琴嘎：我觉得现代化无论哪个国家、哪个民族、哪个地区都不可阻挡，只是你跟它关系的远近。因为这个展览在这样一个艺术区里，其实刚才尺度的改变，我觉得更接近于日常生活的经验，不是纪念碑式的让人去仰望。这里面的尺度跟人们日常生活一个门的尺度更接近。其实现代化也是老声常谈的问题，但是我觉得每个人跟它的关系的远近是自己可以选择的。我去到牧区去做调研，我发现远远不是十年前、二十年前的牧区，人们现在什么都有。你看到一片一望无际的草原上只有一户人家。他们现在有了砖瓦房，室内所有的装修和城市一样，有的甚至很豪华，这其实是城市跟草原的距离。因为道路的修建拉近了地理距离。但是为什么牧民还是选择了这样一个非常朴素的生活方式呢？这也是我非常感兴趣的。人除了一个物质追求，还要不断地追求物质生活质量之外的东西。人到底需不需要精神生活，我想这个也是艺术所探讨的问题。这个围栏计划在第三空间，我去那里调研采访过，听牧民说出自己非常简单朴素的认识。但是我觉得是说出了很多非常本质的东西，这些本质的问题，是跟城市有关的，只是我觉得城市忽略了它。琴嘎《围栏计划》，视频短片、采访视频、监控录像、照片、喷绘墙纸、铁丝网等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：是不是可以这么说，在过去的这些年里边，我们只是进行了现代制造业的对接、市场的对接、景观的对接，没有经历内容和精神上的对接？琴嘎：这种连接有点儿不够顺畅，很复杂的原因，有*策的问题，有理念的碰撞。就像《围栏调查》，有的人觉得围栏还不错，不像过去还得去放牧，牛羊在里边它就不会乱跑了，省事了。当然带来了一个对草原的毁坏，因为它不停地在一个地方吃草，草都没有喘息的时间。它过去游牧，有轮牧，也有休牧，现在变成了一个定牧。这个问题极其复杂，其实这里面还有一个我所获得的信息，就是草原上的围栏，它在人与人之间构筑了一道心理的围栏。过去非常友好，亲密的，现在疏远了。因为某种程度上它有点儿像农村的一亩三分地，你家的牛不能喝我家的水，你看这个问题也是城市里的问题，一个小区里，一个单元里，门挨门互相不认识、不来往，非常有戒备心理，这是一个现代化带来非常严重的一个问题。Q：每个民族原生的文化都要在这个时代，在全球化里找到自己的当代性。琴嘎：我刚才说我是谁，它非常具体，因为我当然要一个看世界的方式。那么你是谁，我是谁？我觉得过去都泛泛而论，一个来自于曲阳的和一个来自于山东青岛的，我相信他不同，可是这种不同，其实被所谓的一个标准所屏蔽掉，今天我们可能回到一个日常生活当中他非常琐碎而具体，你面对现实，每个人其实要有真正的自己的反映，而不是那种被洗脑的一个标准的方式，你看展览的名字就是我的名字。其实我想说的是游牧文化，在今天来说，比如蒙古人的游牧文化已经存在八百多年了。它是文化依然存在的一个重要代表。但是还有很多其他的游牧民族，比如像藏民。我想不同的地域游牧的方式也许有区别，但是我想他们共同面对的生存的语境，以及关于去往何处的疑问，都是值得讨论的。当然这个展览我是用了艺术的方式，我觉得是当代的方式。但是它本身可以有各种方式。就像我刚才说雕塑对我来说是一个行动的媒介。那么游牧是一种认识、理解这个世界的一个方法，我其实关心的问题，是我们去往何处？我们有什么？是人类的问题。琴嘎《围栏计划》，视频短片、采访视频、监控录像、照片、喷绘墙纸、铁丝网等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：我觉得最有意义的地方是，您是蒙古人，以自己的方式发现自己的当代性。这样就会激发其他不同的族群，也找到自己特有的当代性。
琴嘎：我一直在努力吧，提出一个问题，应该是我们所有人的问题。我们用自己的行动的方式面对这样的一个处境，但可能是介入的通道和路径不同而已。
Q：在探索自我的当代性，您最先走出了一步。
琴嘎：我觉得是面对我们的问题，以我的方式，以当代的游牧的方法，我尝尽各种可能性来应对吧。随访策展人：崔灿灿策展人崔灿灿，，图片由策展人提供Q：您们是从什么时候开始策划这个方案的？您们怎么开始有这个想法的？是如何开始这个方案的？崔灿灿：我们接触非常频繁，之前我给琴嘎在比利时做过一个展览，他们“造空间”很多项目也参加过，包括前一段在“一个美术馆”也做过一个琴嘎的个展。我的工作方法是这样，我会跟很多艺术家保持常年的合作，其实在中国的环境和语境下很少有某个艺术家的专家出现，往往策划人的工作是有一个展览合作一下，合作完了，可能若干年后大家都没有什么交集。比如说我跟琴嘎加上这一次合作过三次，我跟赵赵合作过五六次，跟阿昌还有很多艺术家也都合作过很多次，我希望有着密切的工作关系和在场感。我经常设想几十年之后，我们怎么来写一个艺术家的创作经历，他的思路、语系、方法的历史结构和种种细节。其实就是一个频繁的交道、交往，我经常看很多西方艺术史会觉得写的非常棒的地方，它不仅仅在谈概念，它还在谈故事，这个故事包括对一个人处境的理解、情感的理解、动态的理解。比如说我们找一个西方策划人来做中国的艺术家，可能很好，但在艺术家的现实语境上他一定缺乏共情和同理感。或者说我们像拍电影一样，我们总要塑造一个有戏剧化的人物角色，这个人物角色包含他的优点，包含他的缺点，这些东西包含在你和他多年交往中的种种状态、价值观、方式，所以在这样一个背景下，我跟琴嘎算是革命友谊和友情再相遇的展览。琴嘎《去往何处》，雕塑，大理石、沙、镜面玻璃、风机、监控录像设备、雕刻工人等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供琴嘎《去往何处》，雕塑，大理石、沙、镜面玻璃、风机、监控录像设备、雕刻工人等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：刚才说的几个艺术家，琴嘎、赵赵、阿昌，都是个性很强烈的艺术家。崔灿灿：可能是我个性比较强烈，个性不太强烈的处不太来。个性比较强的艺术家有一个特点，有一个特别独立完整的轨迹，这个是尤其重要的。对策划人来说，我们做所有展览的时候都会有一个原则，有一个想法，这个想法和原则是为什么我们希望可以和他合作，为什么中国那么多艺术家，我们选择他来做这个事情。一个策划人不是说坐在家里，等着艺术家说你过来给我做一个展览吧。不是。回到刚才的话题，如果我们在生平中没有交集，如果我们在世界观和价值体系上没有交集，我们一起做事情的，至少做展览的几率很小。一个艺术家在做个展之前，仔细去看策划人和他两个之间的轨迹。你发现是有非常多的交叉点的，非常多的放射线之间彼此产生更多的点，更多的关系，我跟琴嘎就是这样。琴嘎非常有意思的一点，他也做空间，也策划实验项目，也自己做作品，也拍片子，组织各种事情，你会发现一个艺术家他为什么要做这些事情呢？不是简单为了一个身份的转化，而是当你有一个观念，有一个概念，有一个诉求要表述的时候，你发现单独的作品表达达到不了这个诉求。其实你说艺术是什么呢？艺术归根结底是我们设立一个点，用各种途径想办法到达这个点，有河就驾桥，有山就穿洞，有路就高速地往前行驶。其实最终是为了达到那个点。像琴嘎一样的游牧，怎么体现？这个展览在一个白盒子空间里时，他呈现的是自我作品上的游牧，但是造空间呈现的是组织状态的游牧，这是琴嘎非常特殊的一个工作方式。如果说，一个艺术家确认了自己的血脉，确认了自己的胎记，那么它的个体的独特性和群体之间的关系便被有效的确立。中国有非常多的艺术家，往往我们在说艺术家和艺术家不同的时候会使用一些惯常的词汇，比如说他的个人创作的特点，他的个体性、独立性等等。但我们很少谈到族群的特点。因为在中国不像在美国、在欧洲我们能够谈到族裔问题，黑人问题，阿拉伯问题等等很多。但这个关于族裔和边缘人群的问题，在中国一直真实存在。只不过，它被我们屏蔽了。但庆幸的是，你会发现在琴嘎艺术主张中你能看到一个族群是什么，一个群体性的艺术是什么。这是非常特殊的一个地方，往往我们在中国希望一个艺术家是要独立的，要个体的，要完全一个甚至是极端个体的这种感受。可是我们有时候会想他跟这个社会怎么连接，这个连接他跟族群怎么连接，像我经常举一个例子说黑人也好，其他的族裔也好，第一我们要搞清楚，我是谁；第二，我们要搞清楚，我们是谁，我们是什么？我们是一个代名词，当我们面对西方博物馆的时候，可能说我们是中国当代艺术，当我们面对传统艺术的时候，我们说我们是当代艺术。我们一直在使用一些被这种被知识塑造、被*治塑造的一些身份。但还有一些身份是流在血脉之中的，我们从人类学的角度，从遗传学的角度来说会有这样的遗存，这也是琴嘎，他是一个游牧艺术家，在中国极少的典型代表。琴嘎《围栏计划》，视频短片、采访视频、监控录像、照片、喷绘墙纸、铁丝网等，可变尺寸，，图片由艺术家和当代唐人艺术中心提供Q：琴嘎说到一个问题，他从小生活在游牧地区，认同这个民族的原生文化，现在他原生的文化身份状态被卷进城市化里面去了。事实上全球化、城市化，还有市场化扩散是一个公共的问题，可能要扩散到任何一个地方。从建筑景观的角度来说有，比如中国给非洲建设一个像鸟巢一样的现代化体育场。但是非洲人并不是创造这个建筑体系里边的那些人，也不是生活在诞生这个建筑的市场体系里的人，只是一些本地人，进入到一个现代化景观里面，进入到这个现代化的建筑里边，但是和产生这个建筑的体系没有关系。全球化的扩散在中国非常明显。在这个过程中，刚才你说的更有特质的，个性更强烈的极端个体，也会面对这个共性化的扩散的全球化语境，他们会面对同质化的过程。您觉得在这个过程当中，他们几个不同的极端个体，会不会也面临的困境或者是作出的反映有哪些相似处吗？崔灿灿：会，举一个例子来说，当我们个人面对全球化，我们是没有办法分清个人和全球之间的一个关系的，因为他们之间的距离太遥远，又太具体。我们举一个例子，当一个沙粒面对一个大海的时候，跟一个沙滩面对大海的关系是完全不一样的。沙粒是可以随风漂浮的，但沙滩不是，它必须和大海处于对峙或协作关系。从个人的角度上来说，抵抗全球化当然是一个选择，但是个人身上不存在一个东西叫传统。我们所谓的传统一定是族群、家庭、知识带给个人的，个人作为一个单独生命体，就是一堆没有文化记忆的肉。当我们说全球化既是一种经济问题，又是一种文化问题的时候，它真正对应的是族群、地方问题，它对应的是一个文化体。它并不直接针对一个个体。对琴嘎来说，全球化的问题、城市的问题，这是一个已经被中国谈论了至少20年的命题，从90年代开始我们一直在谈论这个问题。但是我总说一个策划人的一个工作是什么？我们要把一个非常宏大的问题给它找一个具体的抓手，只有我们找到这个具体抓手的时候，我们才是言之有物，只有找到具体抓手的时候才知道我们的处境是如此不同。举一个例子，缅甸的少数民族面对的全球化和蒙古面对的全球化是完全截然不同的两种语境。我们说每一种族群，每一种地区，每一个部落面对的全球化也是截然不同的，因为时间和空间的不一致。比如时间不一致，在北京，我们面对的全球化从90年开始，在大凉山面对的全球化可能是年开始。比如说游牧文化，它不仅要面对现代的全球化冲击，几百年前，农耕文化就冲击了它。我们如果去分析人类的发展阶段，我们会觉得很有意思的一点，狩猎是属于第一阶段，第二阶段是游牧。因为最早人类出现养殖动物是从狩猎开始，狩猎在某些时候范围族群越来越少，游牧后来族群越来越少，变成农耕出现，就像（围栏计划）一样，围栏计划仅仅是拥抱全球化吗？不是，它也拥抱农耕，为什么拥抱农耕呢？它要圈地，圈地当然我们可以说那是资本主义的一个圈地运动的开始，同时也有一个象征就是稳定的范围、稳定的生活，日出而作，日落而归。中国农耕社会只需要面对农耕和现代化的问题，游牧则要面对农耕和现代化的腹背受敌。最有趣的是蒙古的游牧最早是在山上狩猎，从山上下来他们才形成了游牧民族。研究世界史的人都会研究中亚史，因为中亚史是非常复杂的一个地方，也是不可回避的地方。比如说整个欧洲，欧洲的族群我们客观地来说近千年变化不大。它的族群，它的社会，其实流动性，我们说斯拉夫人也好，说安格鲁萨克逊人也好，高卢人也好，他们的民族延续是非常完整的。但是你想，我们今天我们在说北方少数民族的时候，我们的历史书上至少出现50种以上的少数民族和代称，他们之间的关系是什么，非常复杂，他们的族群变化也非常复杂，他们也是中国历史不可回避的一部分。它成了琴嘎的抓手，既是游牧的切入，也是琴嘎个人的切入。一个展览不仅致力于表述一个个人的创作线索，一个个人的语境，它同样希望把个人的语境变为一个抓手，变为我们的语境，由我们的语境来讨论我们今天到底处在一个什么样的状态之下。Q：我个人很少研究个体，因为小时候受的教育更关心共性的问题，全球化、互联网、编程语言都暗含统一性，其实是您和他们做了这么多展览，从另外一个角度上来说，您作为策展人不停地向艺术市场推出一些关于极端个体的展览，您对这场新技术浪潮，对于极端个体的冲击，可以谈谈您的看法吗？崔灿灿：我觉得技术对人带来的解放和控制是并存的。举一个例子，